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                          《大秦帝国》原作者:司马迁的历史观很迂腐

                          10月底,全新修订版《大秦帝国》研讨会在现代文学馆举?#23567;?#23398;界对于《大秦帝国》,也?#20449;?#35780;之声,有学者认为作者孙皓晖歌颂秦帝国的专制幽灵,还有学者认为孙皓晖的历史观是“伪中国史观”。日前,新京报记者专访孙皓晖,就中国原生文明、历史平台、历史观、细节考证等最为基本但至关重要的问题展开了…

                                 10月底,全新修订版《大秦帝国》研讨会在现代文学馆举?#23567;?#23398;界对于《大秦帝国》,也?#20449;?#35780;之声,有学者认为作者孙皓晖歌颂秦帝国的专制幽灵,还有学者认为孙皓晖的历史观是“伪中国史观”。日前,新京报记者专访孙皓晖,就中国原生文明、历史平台、历史观、细节考证等最为基本但至关重要的问题展开了对话。


                                 1 历史写作受现?#30331;?#20351;


                                 ?#32454;?#19990;纪八十年代开始,我们对自己的文明产生了自我迷失。这是最大的社会危机,是来自自我的危机。我们要从历史传  统去寻找信心,这支撑了我的写作。


                                 新京报:《大秦帝国》写了16年,达五百多万字。激情从何而来?


                                 孙皓晖:在北京大学演讲的时候,有一个女生问我有没?#34892;?#19981;下去的时候,我的回答是“没?#23567;薄?#20026;什么呢?那是一个大时代,冲突连绵不断,在搞清史料的基础上,我只有奋力向前,真没?#34892;?#19981;下去停下来的时候。


                                 回到你的问题,如果我的写作有支撑力的话,还是因为一种现实力量的驱使。我们现在这个社会,价值观崩溃,我们的文明走过了五千年,到了面临最?#29616;?#30340;危机的时候了。我一直?#24247;?#36825;一点,我们国家经历了很多危亡时刻,从来没有对自己的文明丧失过信心,但是从?#32454;?#19990;纪八十年代开始,我们对自己的文明产生了自我迷失,不再?#34892;?#24515;,觉得和西方人比起来不具优势,要照搬西方社会结构模式,好像我们的文明真的要衰亡了。这是最大的社会危机,是来自自我的危机。


                                 我对这种社会危机的认?#26029;?#23545;清醒、相对自觉,这种危机状态必须加以克服,我们要从历史传统去寻找信心,这支撑了我的写作。未来没有成为现实,不能空想,我们要恢复信心,就?#27809;?#21040;历史,看我们的祖先趟过怎样的高山大川,经历过怎样的危亡、危机,而顺利度过来了。要知?#28291;?#20170;天的危机并不比过去的危机?#29616;?#22810;少,我们为什么没?#34892;?#24515;了呢?这个理念要传达给社会,由历史的事实?#20174;?#20986;来,就得通过作品来实现。也就是在这一理念的支撑下,我写了《大秦帝国》。


                                 新京报:这种文明自信的寻找,可能也与当下的社会发展相关。你的中国原生文明的提出,是否与“中国崛起”“中国模?#20581;?#31561;有某种内在的关联?


                                 孙皓晖:“中国崛起”也好,“中国模?#20581;?#20063;好,都是对当下现实的一种思考和表达。从为复兴中华民族这个角度来讲,我们有共同点,但并不是说我提出中国原生文明的理念,是为了契合这些。我的理念是为民族寻找一种信心的根基,以这个根基为健康的平台往前融合发展,在理念?#20384;?#35828;,对比“中国模?#20581;薄?#20013;国崛起?#20445;?#36825;属于另外的问题。这是不是“殊途”都可以讨论。如果殊?#23601;?#24402;的话,那是最好吧。


                                 新京报:归往哪里?


                                 孙皓晖:?#28216;?#23547;找、理清信心的根基这个逻辑思维的角度来说,可以提出新的目标,就是重建中国文明;他们不研究历史,只立足现实,提出“中国模?#20581;?#31561;,可能也会提出未来的目标。


                                 2 春秋至秦为最好历史平台


                                 春秋战国秦这六百年左右的历史在文明、文化、政治等领域都达到了高峰。那个时代是阳光政治最典型的时代,政治透明。


                                 新京报:上面你提?#20581;?#20197;信心的根基为平台?#20445;?#20854;?#23567;?#24179;台?#26412;?#20307;指什么?


                                 孙皓晖:大平台指中国的国情。很多时候,我们崇尚西方,但往往没有考虑在国情的基础上如?#38382;?#29616;自己的目标,提不出什么操作手?#21361;?#32780;我说的“平台”是指历史平台,把历史平台清理好,力争让所有的先进理念能够落脚,让社会达成共识——我们文明的正源在哪里、我们的核心价值观是什么,还有当代?#20384;?#30340;制度,包括西方的制度——让这些在历史平台上继续往前?#30001;臁?#36825;样一来,我们的社会就是在文明的根基上生长起来的。


                                 新京报:你提出中国原生文明,写《大秦帝国》,是否认为最理想的历史平台是秦朝?

                            

                                 孙皓晖:在五千多年的历史里,如果选取一个时期做最好的历史平台,那便是春秋战国秦这六百年左右的历史。原因在于,这个时期是大创造、大变革、大转折时期,从分?#38382;?#20195;进入到统一时代,在文明、文化、政治等领域都达到了高峰。


                                 比如说政治领域,那个时代是阳光政治最典型的时代,政治透明。管仲在?#36887;?#38750;子》里说?#25226;?#20110;室,满于室;言于堂,满于堂:是?#25945;?#19979;王?#20445;?#24847;思是政治家在屋子里说话,要让满屋子的?#39042;?#35265;,在厅?#32654;?#35828;话,也要让所有?#39042;?#35265;,越公开越好,不要私下叽里咕噜。那时也是阳谋政治最充分的时代,?#23478;?#22763;?#24189;?#20570;?#20581;?#21512;则留,不合则去?#20445;?#25105;对国王建言,你接受了,我就是你的治国大臣,你不接受,我就到别国去了,很自由。


                                 新京报:你选取春秋战国秦为最好的历史平台,看起来也就选取了中国原生文明的一个具体发展时期。那么,原生文明到底是怎样一种状态或者生态?


                                 孙皓晖:在我之前,也有史学家提出过“原生文明”这样的说法,认为就是土生土长的意思,没有理论上的分析?#36879;?#25324;,而 我则把“原生文明?#23849;?#35770;化了。在我看来,任?#25105;?#20010;民族在整个成长过?#35752;校?#37117;有一个文明形成、沉积、升华、积累、总结、稳定并且以最高的形态去表现的时期;这个时期过去之后,文明得以?#23578;危?#36827;入传承过程。比如中国,就我们的统一文明而言,春秋战国秦三大时代就是统一文明的正源,意思是说,春秋战国秦就是我们的原生文明,我们的文明在这个时期?#23578;巍?#31283;定下来了,在秦朝时最终定?#20572;?#25104;为统一文明。从汉开始,中国文明进入了复制的历史。


                              3 司马迁历史观不符合现代

                             

                                   司马迁的历史观很迂腐,是一种春秋史观,效法孔子的春秋?#21490;ǎ?#29992;春秋道义的理念来评判历史、记录历史,发挥影响两千多年。

                              

                                 新京报:对于你的这些理念、写作,学界可以说是毁誉参半。这其中,需要回到最初,也就是你的历史观的问题。


                                 孙皓晖:我的历史观可以概括为历史实践主义,用历史实践作为评判真理的唯一标尺,衡量一个时代有没有成就,有没有文明地位,就看历史实践表现出来的结果如?#21361;?#32780;?#24378;?#20219;何典籍的说法如何。以秦朝为例,统一了六国,创建了统一文明,展开了统一度量衡等一系列具体举措,留下了一个千古不变的生存框架,这就是最大的成就。历史如何评判甚至扭曲、妖魔化,都是没有意义的。


                                   这就要说到司马迁的历史观了。他的历史观很迂腐,是一种春秋史观,效法孔子的春秋?#21490;ǎ?#29992;春秋道义的理念来评判历史、记录历史,发挥影响两千多年。我的史观,是以历史实践为根基,而不是以经典理论的评判为根基,这是最大的区别。


                                 新京报:对于你的历史观及在此基础上的写作,?#20449;?#35780;者认为你在歌颂帝制和暴政,违背了历史潮流。你怎么看?


                                 孙皓晖:他们觉得?#20063;?#23545;很正常啊,我也觉得他们不对呢……这是受到了司马迁那种历史观的影响,不符合现代的基本理念,比如评价人物的时候,凡是明哲保身、逃避国家责任的人都被司马迁赞扬为最高境界,一些为国家负责任的人却被批评。评判任?#25105;?#20010;朝代的政权及其文明地位,都看死了多少人,是否施行仁政。这种绝对人?#20048;?#20041;,中国的史学、文学都有此倾向性。人?#20048;?#20041;本身是好的,我也赞成,问题是不能把它绝对化。


                                 新京报:最后问一个技术性的问题。战国史料少,那些历史细节,你是如何考据、把握的?


                                 孙皓晖:历史细节的考证,依赖于你的阅读量和你的知识积累。这里也包含一种历史的?#35780;?#21644;发现能力,很多事,?#35805;?#20154;不会发现什么,读过去就读过去了,但是我能发现它,我读的历史典籍较多,还包括大量的实用典籍如《水经注》《梦溪笔谈》《天工开物》等。这些实用典籍历史学家很少读,?#20063;?#20294;读,还把它们作为经常使用的工具,因为这些典籍包含很多历史细节。在细节层面,不能靠想象,而靠阅读、考证。我觉得,《大秦帝国》在注意细节上做到了最?#32454;?#30340;程度。



                          (文化责编:小飛侠客行 )
                          标签:《大秦帝国》 原作者 历史观 2013年11月11日 15:50   [查看原文]  
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